anything

Автор Тема: Монтажники VS Проектировщики .  (Прочитано 8444 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Монтажники VS Проектировщики .
« : Февраль 08, 2012, 14:20:41 pm »
Вот решил завести отдельную тему . Непреследую этим скандалить ,ругатся и обзыватся друг на друга нехорошими словами .
Подвинула к этому ветка рассуждений на Мосту Безопасности . Там разместил этоже самое рассуждение . Просто интересно узнать мнение и других , связанное с пожарной сигнализацией .



Итак , что мы видим в реальности и с чем сталкиваемся .

Первое . Натяжные потолки , как размещать за ними датчики ? Я пока невидел врезных люков в такой тип потолка . Может несталкивался ещё ? Датчики на подвесной потолок ставили , на основания врезных светильников .

Второе . Очень часто встречается такой случай , прокладываются провода и устанавливаются датчики , а потом всё зашивается гипсокартоновым потолком и начинаются препирательства кто должен вырезать и установить люк ( 600х600  ) чтобы можно было подобратся к датчику если запотолочное простанство неочень большое . Пока всётаки  убалтывают строителей и сваливают в статью общестроительных работ . Я допустим стараюсь задуматся и сдвинуть датчик к потолочному кондиционеру ( если он есть ) потомучто в 90% около него делают люк . Но вцелом никакой общей договорённости и норматива кто это должен предусматривать и делать нет . Проектанты насей счёт незаморачиваются .

Третье. Очень часто делают следующие потолки . Покраям ( примерно метр ) гипсокартон , далее навесь зал или наполовину прохода решётчатый , съёмный потолок . Получается следующее - попериметру процентов 20-25 это гипсокартон , всё остальное это решётчатый посередине . Очень часто вижу датчики установленные на этот метровый гипсокартон ,  какой от этого толк ? Если дым пройдёт через решётку в запотолочное пространство и непойдёт всторону гипсокартона . Это всем понятно . Отсюдаже вытекает непонятная вещь как установка дымовых датчиков и на такие решётчатые потолки . Толку никакого !. Надеюсь что за таким решётчатым потолком установлены другие датчики ( их невсегда видно ). Но это если возможно ещё достать до основного потолка за решёткой .

Четвёртое . Перебираемся за подвесное пространство . Как это выглядит . Строят комплекс с общей высотой метров 8-10 ( бывает и выше ), но в среднем так . Прокладывают пожарку и ставят датчики на высоте метров 8-10 . Потом нарезают секции и сдают их магазинам , магазин строит свой потолок высотой 3,5- 4 метра , решётчатый , или гипсокартоновый , или бывает смешение . Что получается ? Даже залезая на потолок , где некоторые магазины  сваривают жёсткие  конструкции покоторым ходят электрики , вентиляционщики , слаботочники , но при этом до датчика за потолком остаётся ещё метра 4-5 . Что с ними делать ? как достать ? невсе датчики имеют дистанционные съёмники как например у систем сенсора . И это при том что хорошо если можно стоять за потолком ,на сваренных конструкциях , а это делают не все , многие делают простой вариант потолка на подвесах , и залезть туда можно  только через люки , выдвинув туда трёхсекционную лестницу , и что дальше ?  как достать нанесколько метров всторону за потолком ? Бывает что и залезая за потолок ходишь по конструкциям и достаёшь до основного , в этом случае всё нормально .

Хорошо если ставят адресные системы , вконце концов датчики до которых нереально добратся просто исключают из системы . а если это шлейфами делается ? Тут хочешь нехочешь както доставай .

Частенько замечал глупую расстановку датчиков над эскалаторами в больших торговых комплексах , например Мега Икеа . В момент строительства установлен датчик , когда делались потолки , электрика , ставились гигантские серьёзные леса , а что делать потом когда комплекс запустился ? Такое сплошь и рядом .

У меня есть насей счёт история из личного опыта , но сейчас о ней небуду говорить

Вообщем вот такие реалии встречаются почти на каждом шагу . Зачастую вижу датчики подвешенные на вытянутую руку в запотолочном пространстве , когда за датчиком до основного потолка ещё полтора или два метра .  Тут как мне кажется нужно какоето общее понимание , договорённости  и взаимодействие между проектантами и монтажниками как потолков так и слаботочниками . Надеюсь хоть один какойнибудь случайно забредший сюда проектант , почитает , задумается и постарается предусмотреть эти моменты вбудующем . Большинство наверное плюнут , скажут что их монтажные проблемы и дела некасаются , они не на то учились .

 

 
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2012, 14:27:53 pm от bender »

Оффлайн IDok

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1613
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #1 : Февраль 08, 2012, 15:30:32 pm »
@Первое . Натяжные потолки , как размещать за ними датчики ?@
все просто:
- прикидываю горючую загрузку, если ее меньше 1.5л на метр - ничего не ставлю
- если не повезло и потолок НЕ армстронг - ДИП-46 или ДИП-3СУ, на которые есть "письма щастя" о контроле запотолочки
@Я допустим стараюсь задуматся и сдвинуть датчик к потолочному кондиционеру @
угу. а инспектор с рулеткой намотает тебя на предписание. ибо - 1м!
"Четвёртое . Перебираемся за подвесное пространство "
стараюсь ставить ИПДЛы, опять же, если горючей загрузки мало - вообще не ставлю

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #2 : Февраль 08, 2012, 16:35:00 pm »
IDOK
помоему ты далёк от реалий ))))

Оффлайн IDok

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1613
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #3 : Февраль 09, 2012, 09:01:43 am »
bender
вот лучше бы ты мне в морду дал, чем так унизить :(
как я могу быть далек от реалий, если я сам проектирую, сам осмечиваю и сам монтирую? с пожарными ваза я 3 месяца бодался, но таки перебодал и отстоял свое видение норм. и со всякими дизайнерами постояно воюю, как раз в плане доступа за фальшпотолок. и чужие системы принимаю на обслуживание, рыдая и матерясь, но тут уж выбиваю из заказчика бабло на переделку и приведение в соответствие нормам.
и ваще - чиатй нормативку - там омжно лазеечки найтить ;)

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #4 : Февраль 09, 2012, 09:56:41 am »
IDOK
это хорошо что ты понимаешь , но всётаки неответил на вопрос " а как предусматривать установку запотолочных датчиков за натяжными потолками ? есть там пожарная нагрузка , есть ")))

" ставить или нет датчики на решётчатый подвесной потолок ?"
" имеетли смысл ставить датчики на гипсокартоновый потолк попериметру если всередине решётчатый ?"
" ипдл за потолком - это очень и очень редко где встречается , единицы . А вот как подпоыгнуть в запотолочном пространстве на три четыре метра чтобы достать до основного потолка ?"
" как предусмотреть люки ко всем запотолочным датчикам ? а если заказчик рогом упирается что ему ненравятся такое количество люков на потолке "
я понимаю что ты наверное рисуешь проекты для своих монтажников кто по голове настучит или зашкирку притащит на разборки на стройку )))) А если это группа каких-то отвлечённых старичков проектантов из моспроекта 2 , плевать они навсё хотели )))

то что ты описал - это уже посути выкручивание из ситуации , тебе это досталось , ты лично непринимал такое решение .
Я же говорю о том как наладить взаимопонимание набудущее .

Сейчас пожалуй самое время рассказать ту историю , которая у меня есть в личном опыте .
Вообщем происходило это всё на томже самом торговом комплексе где я разосрался с нашим проектантом касаемо системы видео .
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2012, 10:01:49 am от bender »

Форум по видеонаблюдению и безопасности

Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #4 : Февраль 09, 2012, 09:56:41 am »

Оффлайн IDok

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1613
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #5 : Февраль 09, 2012, 10:13:47 am »
" а как предусматривать установку запотолочных датчиков за натяжными потолками ? есть там пожарная нагрузка , есть ")))"
 убрать горючую загрузку. или в металл или кабеля нг-LS. электрику путние люди давно уже нг кладут

 
" ставить или нет датчики на решётчатый подвесной потолок ?"
СП 5.13130.2009 13.3.16 Извещатели, установленные на перекрытии, могут использоваться для защиты про-
странства, расположенного ниже перфорированного фальшпотолка, если одновременно выполняются
условия:
перфорация имеет периодическую структуру и ее площадь превышает 40 % поверхности;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении не менее 10 мм;
толщина фальшпотолка не более чем в три раза превышает минимальный размер ячейки пер-
форации.

" имеетли смысл ставить датчики на гипсокартоновый потолк попериметру если всередине решётчатый ?"
а что мешает поставить на решетчатый? дизайнер? можно на гипс по периметру, если запотолок отдельно защитить.

"А вот как подпоыгнуть в запотолочном пространстве на три четыре метра чтобы достать до основного потолка ?"
вопрос скорее к строителям. тут вот нет однозначного ответа. я вот по трубам вентиляции как таракан лазаю...

" как предусмотреть люки ко всем запотолочным датчикам ? а если заказчик рогом упирается что ему ненравятся такое количество люков на потолке "
ставь дип-46 или ип-2.4, если запотолок не сильно высокий

"то что ты описал - это уже посути выкручивание из ситуации , тебе это досталось , ты лично непринимал такое решение "
дык вся наша работа это лавирование между строителями, дизайнерами, заказчиком и инстинктом самосохранения. если мне попадается чужой кривой проект - я делаю изменения и согласовываю с проектировщиками. им как правило пофик

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #6 : Февраль 09, 2012, 10:15:54 am »
Онже нас там одаривал своими гениальными идеями и видениями касаемо охранки , пожарки .
Посредине всего комплекса с первый по пятый этаж галерея , с общей пустотой под стеклянную крышу . Длина метров 100 . Ширина метров 15 . Естественно туда напрашивались два комплекта ИДПЛ которые пробьют всю эту пустоту .
Я сказал что датчики надо поставить у торцевых окон выходящих в эту галерею , чтобы можно было спокойно высунутся из окна и настроить их . Да , при этом они виселибы непонорме как указанов НПБ , ненатой высоте как требуется , разница была метра 4 , но поставить на требуемую высоту просто нереально , это надо былобы загонять пожарную машину в комплекс или строить охренительную туру из двух тур помаксимому и работать в суперопасных условиях , если полетишь то сразу с высотй шестого седьмого этажана мрамор ))) Я сказал " идиты нахрен , сам полезешь !"  Он чтото там усирался про нормы , правила , я отвечал что и без него прекрасно это знаю , но делать такую глупость несобираюсь . В итоге ребята те кто нескандальные как я взялись проложить туда провода , потомуто стояли строительные леса , монтировались стены , красилось , это ума много ненадо было чтобы проложить , я им говорил " А что вы будете делать потом ? леса уберут , вы что чокнутые лезть на такую высоту в экстримальной позе ?" Они отвечали " а хрен его знает !" .
Догадайся что в итоге ? Когда всё было сделано так никто и неполез устанавливать ИДПЛ на такое высоту , провода досихпор висят там смотанные в бухточки , идиотов ненашлось , хотя опусти ты их нанесколько метров ниже к окну и ноу проблем !!!
Вот такое видение у проектантов , и вот такое видение у нас монтажников на одно и тоже .

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #7 : Февраль 09, 2012, 10:24:23 am »
Вот разочекбы такого проектанта поставить на бабки за излишнюю упёртость переходящую в тупость , онбы может и задумался на будущее . Ведь посути деньги полученные фирмой за установку этих двух ИДПЛ получены нечестно , работа невыполнена , создана только видимость .Да , пожарный всё схавал и незаметил даже , хозяева комплекса тоже ничерта неврубаются , пипл всё схавал ,  покладистые монтажники как тараканы лазили и выполнили это глупое требование проектанта , хотя понимали всю несуразность , я например вот так абсолютно бездумно , механически работать немогу .  Бывает канечно что иду на некоторые уступки , не без этого . но если мне говорят попринципу " я начальник и лучше знаю  ,а ты болван работяга  , и будь любезен выполнять что я тебе скажу " - такое вызывает у меня гнев и раздражение . Которые я невсегда скрываю .

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #8 : Февраль 09, 2012, 10:37:50 am »
насчёт ДИП -46 или ДИП -3СУ , это очень сомнительная и неоднозначная трактовка что они защищают запотолочное пространство , да если высота потолка сантиметров 20 то пожарный пожалуй согласится , но на 40 и 50 явно упрётся и будет прав .

Тут дело не в самом типе датчика , а в том что порой трудно договорится как правильно должно быть ., чтобы обеспечивалась реальная  безопасность , а несоздавалась её видимость .

и вот тутже опять пришла в голову мысль что кругом разножопица в понятиях и подходах . Я уже давно невижу чтобы в больших торговых комплексах , да и нетолько . прокладывали электрику негорючими проводами , везде NYM и прочие наши ВВГ -нг , поидее говоря это всё разрабатывалось и продолжает совешенствоватся ради того чтобы недопускать горения проводов и распространения по ним пожара , всё вдобавок запихивается ещё в гофротрубы негорючие ! Спрашивается , а от какого такого пожара мы тогда защищаем запотолочные пространства ? там что бомжи собираются и костры жгут ?))) Ведь всё предусматривается чтобы незагорелось , что стекловата горит ? или армстронг с гипсокартоном от искры вспыхивают как стог сена ? Понимаю , что это уже такая глобальная риторическая тема ...
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2012, 10:45:00 am от bender »

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #9 : Февраль 09, 2012, 10:50:05 am »
Хотя вот вспомнил ещё дурь , давно давно это было 94-95 года приблизительно . но я думаю она никуда и неушла и сейчас . Делали пожарку в одном из корпусов боткинской больницы , ну палаты , коридоры , подвалы, кабинеты это всё понятно , надо , там есть чему загорется . Но что может загорется в операционном блоке ? )))) Кругом один кафель , железные столы , стеклянные шкафы , лампа над операционным столом , прохладно как зимой так и летом , да там хоть костёр разводи ! только в огонь нечего бросить из окружающего интерьера , с собой горючий материал принести надо будет . А пофигу , ставили и сейчас тоже ставят , хотя все прекрасно осознают всю дурь и ненужность такой работы и конечного результата .

Оффлайн IDok

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1613
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #10 : Февраль 09, 2012, 11:24:35 am »
."Да , пожарный всё схавал и незаметил даже"
а представь прикол - пришел другой инспектор и заметил! угадай с 1 раза, кто лицензии лишится?
опять же - нормы допускают ставить ипдл ниже о.6м от перекрытия при проведении расчетов. поставь их на нужной высоте, но не 2 а 4 или 6, что бы они перекрыли все на свете.
 
"насчёт ДИП -46 или ДИП -3СУ , это очень сомнительная и неоднозначная трактовка что они защищают запотолочное пространство , да если высота потолка сантиметров 20 то пожарный пожалуй согласится , но на 40 и 50 явно упрётся и будет прав ."
а ты покажи ему письмо щастя от МЧС, в котором дип-46 защищает до 1.2м! а дальше пусть опротестовывает... и опять же - ип-2.4 есть, двухточечный...

 
"Спрашивается , а от какого такого пожара мы тогда защищаем запотолочные пространства ?"
э! так если за потолком нет горючей загрузки на 1.5л - то и не защищаем ничего! вах!

"Но что может загорется в операционном блоке ?"
электрооборудование однако!

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #11 : Февраль 09, 2012, 11:35:32 am »
про двухточечный артоновский знаю ....
впоследний раз несколько лет назад у него истекал сертификат , на данный думаю он продлён ...
неплохая действительно придумка задумка .
кстати насчёт этого письма счастья ...интересно было бы почитать ...скиньте сцыль

Оффлайн IDok

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1613
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #12 : Февраль 09, 2012, 11:39:02 am »
у дип-46 це даже в паспорте прописано (что ценно!)
скинул

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #13 : Февраль 09, 2012, 12:09:20 pm »
невижу

Оффлайн bender

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3002
Re: Монтажники VS Проектировщики .
« Ответ #14 : Февраль 09, 2012, 15:17:35 pm »
IDOK
Получил письмо счастья , первым делом посмотрел на дату , 2002 год !!!!! Тогда ещё никакого нового Свода Правил небыло и в помине и на слуху !!!! Неужели ктото сейчас примет эту бумажку десятилетней давности за действующий документ ?